Kasyno nie dla katolika [GN]

O tym, kiedy lobbing zamienia się w korupcję, czy hazard jest moralny i o nieetycznych zachowaniach polityków z ks. Krzysztofem Mądelem SJ rozmawia Bogumił Łoziński.

Bogumił Łoziński: Politycy PO, m.in. Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski, pod naciskiem właścicieli firm hazardowych, lobbowali na rzecz tych firm w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach. Czy lobbing jest nieetyczny?

Ks. Krzysztof Mądel: — W tej aferze hazardowej mamy do czynienia z korupcją, a nie z lobbingiem. Ujawnione fragmenty prywatnych rozmów polityków PO z biznesmenami z branży hazardowej to próba mafijnego załatwienia spraw, która z lobbingiem nic wspólnego nie ma. W demokratycznym państwie lobbing to całkowicie jawny, ujęty w ramy prawne sposób przedstawiania interesów społecznych, grupowych czy związkowych w trakcie procesu kształtowania prawa. Idea lobbingu polega na tym, aby wyeliminować wpływy nieczytelne, niejawne, typu mafijnego.

Na czym polega korupcja w przypadku afery hazardowej?

— Prawo ma regulować relacje ekonomiczne w taki sposób, aby służyły dobru wspólnemu. Wtedy, gdy dobro wspólne zostaje zakwestionowane przez działanie wyłącznie na korzyść pojedynczych osób czy wąskiej grupy interesów, mamy do czynienia z korupcją. W przypadku afery hazardowej istnieje podejrzenie, że na skutek niejawnych, prywatnych nacisków biznesmenów i działań polityków Skarb Państwa mógł stracić poważne środki finansowe. Jeśli tak było, to mamy do czynienia z ewidentną korupcją.

A czy sam mechanizm wywierania nacisków na polityków PO, ujawniony w stenogramach rozmów z biznesmenami, nie jest już korupcją?

— Oczywiście, że jest. Zwłaszcza wtedy, gdyby w procesie sądowym okazało się, że tym mafijnym rozmowom przez telefon nie towarzyszyły żadne legalne działania owych biznesmenów. Oni powinni składać oficjalną drogą podania w tej sprawie w biurach posłów, z którymi się kontaktowali. Jeśli tego nie zrobili, to te naciski były naganne.

Przy okazji tej afery okazało się, że w polskim Sejmie jest zarejestrowany tylko jeden legalnie działający lobbysta, bo wszyscy inni uważają procedurę służącą zobiektywizowaniu ich działań za nazbyt uciążliwą. Ta procedura przewiduje m.in. rejestrowanie wizyt i całej korespondencji między posłami czy organami władzy a lobbystami. Chodzi o jawność, dzięki której możemy pokonać korupcję, bo opinia publiczna może się o tych interesach dowiedzieć. Jeśli rozmowy biznesmenów i posłów PO w aferze hazardowej były tajne, to wzbudzają najwyższe podejrzenie.

Czy hazard nie jest sam w sobie etycznie naganny?

— Oczywiście, że jest. Kasyno nie jest miejscem, w którym powinien się zjawiać katolik. Z etycznego punktu widzenia zabawa, rozrywka, nawet gra karciana z przyjaciółmi są oczywiście dopuszczalne. Jednak nie powinny się łączyć z inwestowaniem pieniędzy. Jeśli ktoś nie potrafi się dobrze bawić bez ryzyka utraty środków finansowych, to znaczy, że jest uzależniony, wewnętrznie nieuporządkowany, co z moralnego punktu widzenia jest naganne. Taka sytuacja może bowiem tragicznie odbić się na egzystencji takiej osoby i jej najbliższych.

A czy katolik może korzystać z automatów do gier o niskich wygranych albo grać w Totolotka?

— Katolik nie powinien korzystać z takich rozrywek, ponieważ z duchowego punktu widzenia są one destrukcyjne i godne potępienia. Oczywiście nie jest tak, że jak raz wylosujemy liczby w Totolotku, to musimy się od razu spowiadać. To jest pewien proces uzależniania człowieka, który prowadzi do rozkładu osobowości. Niektórzy wyznaczają sobie pewne ramy, na przykład rodzice wydzielają nastolatkom, bo to oni najczęściej korzystają z automatów do gier, określoną drobną kwotę na taką rozrywkę. Ja w pracy duszpasterskiej zawsze zdecydowanie odradzam gry hazardowe, bo one niszczą człowieka duchowo. Zamiast pokładać ufność w Bogu, zaczynamy opierać się na hazardzie, uzależniać od mechanicznej gry. Do tego hazard wciąga i taki człowiek zaczyna spędzać nadmiernie dużo czasu na tym zajęciu, gdy w tym momencie powinien robić inne rzeczy.

A czy etycznie jest korzystać z dochodów płynących z hazardu nawet na dobre cele?

— Znane są przypadki, gdy ktoś przekazuje jakąś kwotę zdobytą w nieetyczny sposób na przykład na cele charytatywne. Zwykle jest to jednorazowy akt, który łączy się ze zmianą sposobu życia takiej osoby. Niektóre dzieła charytatywne mają początek właśnie w akcie nawrócenia, które wyraziło się w przekazaniu takich środków. Nie spotkałem się natomiast z sytuacją, gdy właściciel kasyna regularnie zasila jakieś dzieła charytatywne ze swych dochodów, nie zmieniając stylu życia.

Waldemar Pawlak jest jednocześnie wicepremierem i prezesem Ochotniczej Straży Pożarnej, która otrzymuje miliony złotych z budżetu państwa. Czy wicepremier łamie standardy etyczne?

— To jest sytuacja moralnie naganna. Wicepremier reprezentuje tu jednocześnie dwie strony: stowarzyszenie i urząd publiczny, który to stowarzyszenie finansuje. W momencie kiedy objął funkcję publiczną, powinien natychmiast zrezygnować ze wszystkich funkcji w organizacjach społecznych. Inaczej zachodzi podejrzenie, że gdy dojdzie do sprzeczności interesów, będzie działał na niekorzyść strony publicznej.

Ale lider PSL bronił się, że nie złamał prawa.

— Za złamanie prawa straciłby urząd. Za naruszenie standardów moralnych może stracić poparcie społeczne, co bywa jeszcze bardziej dotkliwe. Waldemar Pawlak przekazał swoje udziały w firmach, które żyją ze strażackich pieniędzy, fundacji, na czele której stoi jego mama. Czy taka sytuacja jest wątpliwa etycznie?

Czy taka sytuacja jest wątpliwa etycznie?

— To się na świecie praktykuje, jednak trzeba wykazać, że członek rodziny przejmujący dane kompetencje jest ich rzeczywistym wykonawcą, a nie osobą podstawioną, fikcyjną.

Na czym więc polega nepotyzm?

— Nepotyzm to powierzanie publicznych urzędów członkom rodziny, jeśli nie posiadają oni odpowiednich kompetencji dla wykonywania tego urzędu. Poseł może zatrudnić w swoim biurze poselskim członka rodziny, pod warunkiem, że będzie on spełniał wymogi łączące się z tym stanowiskiem. Najbardziej oczywistym przejawem nepotyzmu jest zatrudnianie krewnych na stanowiskach podległych innemu członkowi rodziny. Do nepotyzmu dochodzi także wówczas, gdy taki krewny bez pomocy i zgodnie z prawem wygrał konkurs na dane stanowisko, bowiem praktyka i badania pokazują, że krewny jest zawsze częściej chwalony, nagradzany i nigdy nie jest zwalniany.

A jak ocenić postępowanie senatora Tomasza Misiaka, niegdyś z PO, który pracował nad specustawą stoczniową, a potem firma, której jest współwłaścicielem, otrzymała zlecenie na usługi w ramach tej ustawy?

— To jest drastyczne złamanie standardów etycznych. Na świecie człowiek, który zrobiłby taką rzecz, jako polityk byłby skończony. Uzyskanie kontraktu bez przetargu przez kogoś, kto jest członkiem partii sprawującej władzę, jest wyjątkowo naganne nie tylko moralnie, ale także z przyczyn ekonomicznych. Istnieje bowiem podejrzenie, że wykonawca nie był wybrany pod kątem kompetencji czy wydajności, a więc mogło dojść do działania na szkodę interesu publicznego. Co więcej, gdy wykaże się, że doszło do nieprawidłowości, to można taki kontrakt łatwo unieważnić.

W poprzedniej kadencji Sejmu dzięki wsparciu posła rządzącej partii Przemysława Gosiewskiego z PiS w 10-tysięcznej Włoszczowej powstała stacja dla pociągów ekspresowych, choć nie miała uzasadnienia ekonomicznego. Czy doszło do nadużycia?

— W tym przypadku złamano nawet kilka standardów. Sam poseł wykorzystał uprzywilejowaną pozycję. Złamaniem standardów było także zmuszenie państwowego przedsiębiorstwa do wykonania tej stacji. W sytuacji wolnego rynku fakt, że ekspres jedzie 15 minut dłużej, zostałby natychmiast wykorzystany przez konkurencję. Tyle że w Polsce kolej państwowa, w tym przypadku spółka Intercity, jest monopolistą. W sumie poseł oddał miejscowości niedźwiedzią przysługę, ponieważ na tym wszystkim bardzo stracił wizerunek Włoszczowej, która stała się symbolem korupcji administracyjnej.

Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że nie ma partii, której członkowie nie złamaliby standardów etycznych, jednak wydaje się, że niewiele sobie z tego robią. Dlaczego?

— Łamanie standardów etycznych w polityce bierze się z mentalności powstałej w poprzednim systemie, w którym troska o rodzinę i znajomych była odbierana jako coś pozytywnego. Niestety, to myślenie występuje także dziś, tyle że nie żyjemy już w komunizmie i łamanie standardów odbywa się kosztem interesu publicznego, dlatego jest szczególnie naganne.

CBA stosuje metodę prowokacji. Czy prowokowanie ludzi do zła jest etyczne?

— Żaden sąd nie skaże oskarżonego o korupcję, jeśli dowody zostały zebrane tylko na podstawie prowokacji. Muszą być wiarygodne informacje świadczące o wcześniejszym łamaniu prawa. Prowokację można przeprowadzać tylko po to, aby uzupełnić materiał dowodowy, potwierdzić istniejące podejrzenia. Nie można stosować prowokacji wobec człowieka niewinnego, tylko po to, aby go skorumpować.

Jak zmusić polityków do przestrzegania standardów etycznych?

— Przede wszystkim musi istnieć wolna prasa, która natychmiast piętnuje takie zachowania, jak stało się w przypadku afery hazardowej. Upublicznienie korupcyjnych zachowań polityków czy całego środowiska politycznego powoduje utratę zaufania i w konsekwencji odsunięcie od życia politycznego. Społeczeństwo nie akceptuje dwuznacznych zachowań. Badania opinii pokazują, że obywatele absolutnie nie akceptują korupcji, ale także braku reakcji na nią ze strony władz danego ugrupowania. Ważna jest tu transparentność wszelkich procedur z udziałem podmiotów publicznych, a także pokazywanie, że interes publiczny traci konkretne pieniądze na łamaniu standardów.

Potrzebne są też odpowiednie regulacje prawne, na przykład zakaz łączenia funkcji w instytucjach państwowych i prywatnych. Jednak najważniejsza jest świadomość braku przyzwolenia społecznego na łamanie standardów.

opr. mg/mg